白癜风一对一治疗 https://m.39.net/disease/a_6298359.html《疫苗的故事》生动地讲述了疫苗开发的细节，也展现了科学研究之路上的艰辛和乐趣、科学家的人格魅力和大无畏精神。在本书中，作者保罗·奥菲特医生笔下的主角，就是莫里斯·希勒曼（MauriceHilleman）博士，现代医学史上一位英雄般的传奇人物，全球14种几乎每个孩子都能接种的疫苗中，有9种是他的发明。该书中文版今年年初出版，8月18日，上海书展期间，出版方邀请前默沙东实验室高级研究员、科普作家梁贵柏和资深阅读推广人、译者蒋璐一起分享新书，谈谈疫苗恐惧与科学的力量。活动由该书中文版责编钟瑾主持。以下为嘉宾对谈的部分内容整理。活动现场钟瑾：我能先问个问题吗？梁老师你在美国打了新冠疫苗吗？梁贵柏：我打了，而且我打了三针。蒋璐：您在美国打疫苗是个什么情况？我看到一些资料，好像美国很多人不太能够接受，白宫就请了一些当红的明星——包括流行歌手，各种族裔的——去白宫，跟他们讲要打疫苗，让他们对歌迷做一些宣传。在美国让人打疫苗这么难吗？梁贵柏：疫苗从它诞生到今天已经有相当长的历史，整个历史过程中，有关疫苗的争议从来没有停过，一直是有的——当然会有一些时期比较稳定，没有太多的争议出现。在美国，大概十多年，也许二十年前，因为一位英国医生发表了一篇学术文章，又开始在疫苗方面引起一些争议。应该说从大概过去的十几年里头，美国的反疫苗或者说整个西方发达国家的反疫苗倾向也好，呼声也好，还是越来越高的，实际上对公共卫生造成了很大的影响。我们可以讲一些具体的案例来说明这个问题。新冠期间如果大家关心全世界的新闻的话，也一定知道新冠本身就有一些说不清楚的东西，由此而来在整个西方媒体里，阴谋论也有一定的市场。这个阴谋论当然也包括疫苗的阴谋论，就造成了民众对疫苗的不信任。其中有一点，我认为比较合理的，在新冠之前的疫苗研发，一般来说需要花十年的时间，而新冠从开始到疫苗，两年就搞定了，这个在人类疫苗的开发史上是没有发生过的，所以大家就很自然而然地产生一些怀疑。我觉得这很正常。如果说你要想正面地去解释这个事情的话，当时还是特朗普做总统的时候，美国就制定了一个“超光速行动”，10亿美元的投资，找了一个有权威性的小组，把这10亿美元投给当时有希望的五六个疫苗研发项目，从这些项目里面很快速地研发出了疫苗。另一方面也说明我们现代医学科学的进步，可以很快地对一些全球性公共卫生危机做出反应。我从一个科学家的角度来讲，对科学的发展感到蛮兴奋的，我们可以在这么短的时间内研发出相当有效的疫苗，尽管它不能阻止你变阳，但是重症率降低。蒋璐：我接着梁博士说的，刚才我们闲聊说很多人进入“三阳开泰”。之前都说打了疫苗以后有半年或者生过病以后会有半年的保护期，不会再得，但怎么现在离我二阳才三四个月又得了？您刚才说疫苗可以防止重症的发生，如果新冠病毒不断地在变异，疫苗对重症的保护还会有用吗？梁贵柏：这是一个非常好的问题。如果新冠有一些正面作用的话，（那就是）让大家对公共卫生、对病毒、对变异都不是很陌生了。有一点可以肯定的，病毒的变异比疫苗研发要快。我们可不可以在它变异之前研发出一个疫苗？这个你想也不要想。我刚才已经说了，传统的疫苗研发方式大概要5-10年的时间，现在用了mRNA的新的生物工程技术，可以把它缩短，如果在应急的情况下，甚至可以缩短到两年左右，我觉得这是非常了不起的。但是病毒的变异，还是比这个要快一些。可以有一点心理安慰地说，尽管病毒在变异，但是它有个原始的毒株是一点点变过去的，在一定的范围内，疫苗还是有一定的交叉活性，对变异毒株是可以有一定的保护作用。所以在这种情况下，它也许不能阻止你变阳，但是你变阳以后还是轻症，这还是有用的。免疫系统是另外一个很大很大的话题了，免疫系统对于疫苗的反应，不是说疫苗要保护你，是你注射了疫苗以后，你的免疫系统的反应使你得到了保护。这个免疫系统的反应，也是一个很神奇的过程，而且它产生抗体的数量级在10的八次方，有交叉活性的几率还是蛮大的，应该可以获得一定程度的保护。蒋璐：我可不可以理解成打疫苗就是隔一段时间就去激活和动员一下您的免疫系统，是可以这么理解吗？梁贵柏：不能说是隔一段时间就去激活，它是一旦激活以后，人体是有长期的记忆力的，下次再来，已经错过一遍和没有碰到过，本质上是不一样的。《疫苗的故事》，保罗·奥菲特/著仇晓晨/译，上海译文出版社，年12月版蒋璐：其实在我准备问题的时候，应该说看《疫苗的故事》这本书的时候，有一个时间节点就引起了我强烈的注意。因为疫苗的研发，实际上会跟各种大流行有非常强的关联性，书里面讲到希勒曼只有他一个人是成功地预测了一次大流感，并且采取了相应的行动。他提出风疹疫苗是7年暴发一次，然后同一类型的血凝素引发的大流感时间间隔是68年，而且他说不是大约68年，是正好68年。然后根据预测，下一次的流感大流行将从年开始。我当时在想，哇，所以再过两年我们要再来一次吗？首先，我会对68年这到底是一个巧合还是真的有科学规律感到疑惑。其次，我不知道学界是不是真的预测两年以后可能会有一次新的大流感的暴发？梁贵柏：我自己的直觉，68年是一个巧合。因为一次疫情，特别是全球性的疫情要暴发的话，很多因素要整合凑齐，这就是为什么并不是经常会发生这样的疫情。但是我个人认为更重要的不是预测，而是早期预警。说到预测的话，年的时候，我在三个不同的公开场合说我们要注意全球疫情的暴发。注意到我说这个话的人，在疫情暴发之后，跟我说你预测得好准啊！我说我不是预测，预测是像希勒曼博士这样讲的，有一个时间点，我没有说过年发生，我没有给出时间段，这不叫预测。希勒曼博士说的68年，是预测，他有他的根据。我认为好多因素正好68年凑齐一次，使得疫情暴发，这是巧合。但是我想强调一点，特别是经过这次疫情之后，我觉得早期的预警系统，以及早期的安全措施，要引起大家足够的重视。如何能够把疫情控制在比较小的范围之内，这是我们大家需要进一步努力的事情。蒋璐：您当时是通过什么样的因素去做出这个预警的呢？梁贵柏：我这个实际上连预警也说不上。中国十多年前发生过SARS，西非发生过埃博拉，差一点点埃博拉就传到西方国家，挺危险的，因为埃博拉疫苗研究时间蛮长了，埃博拉也不是第一次暴发。埃博拉病毒在今天西非还是存在的，就像新冠病毒不会走了，它一定在我们中间，常态化。因为全球化的情况下，现在人员的流动实在是太方便，我的第一本书《新药的故事》里面写了，大概只要几天的潜伏期，它就可以到世界各地去，并且在潜伏之前，你很难把它撤除。我们人类还是应该多想一想，一旦出现一些苗头的话，你如何意识到这个有可能发展成全球的疫情？蒋璐：还有一个问题也是我比较关心的，我家孩子在12岁以下，书里面说年到年的五次大流感，都是攻击身体健康的年轻人为主，年的大流感期间，50%的感染者是青壮年，跟我平时的认知不太一样。比如说什么样的病会更多地攻击青少年？这是一种巧合？梁贵柏：希勒曼确实非常神奇，他确实是一个“神人”，大概人类历史上，救人性命最多的人就是他。青少年必须打的十几种疫苗里，大概三分之二是他研发出来的，确实非常不容易。至于说到年的大流感，青少年受的影响最大，我自己觉得不能是巧合，而是指这种病毒它能够感染的人群的免疫系统正好适合于这个年龄段的人，因为每个不同的阶段，你的敏感程度等等都不一样。病毒实在是多样性的，所以什么样的病毒能够流行起来，也是一个很值得大家研究的事情。我们现在对病毒所知甚少，我认为，可能正好那种病毒本身的烈性造成当时的结果，但现在我还不知道有什么科学可以解释说它会攻击年轻人。莫里斯·希勒曼蒋璐：所以我们只能做好防护措施，有点听天由命的意思。我当时阅读的时候，这两个数据和时间的节点，让我有一种现实生存的紧迫感。书里面还有一句话我印象蛮深的，疫苗不是免费的午餐，是有代价的，有要求的，那就是人类必须继续地使用下去。这句话以我自己的理解，觉得是不是指群体免疫？大家都在使用，可能这个疫苗才真正有效？我不知道这个理解对不对，这句话该怎么理解？梁贵柏：这是个非常好的问题，您刚才说到了群体免疫，我觉得群体免疫在新冠期间有很多误解，有很多误读。从疫苗的角度来讲，我觉得它跟我们治水害有点类似的地方。如果一条河老是发大水的话，我们要筑坝，但是这个坝筑好了以后必须要维护，坝筑得越高，维护的成本越大，而且它一旦决堤危害也越大。疫苗有点类似，病毒始终在我们身边，如果不筑这个坝，每年有多少人得病去世，接受这个现实是可以的，在没有疫苗之前，人类就是这么过来的。但是一旦打上疫苗了，相当于把这个河给它筑上坝，群体免疫的概念就来了。这个坝筑得没有漏洞了，已经达到群体免疫的状态了，但是不继续打的话，它就会出现漏洞，就要决堤，危害马上就会显示出来。这在美国还真发生过。我一开始就说了，在近十几年来，美国，包括影视明星开始反疫苗，结果小孩子最常见的麻疹疫苗不让打。某一个区的某一个家长影响力比较大，他们邻居很多跟着这个妈妈一起不让小孩打这个疫苗，结果他们那个学区的小学里就出现麻疹，停课了。学校后来决定，小孩子不接种疫苗的话，不能来上课，才把这件事情止住。也许不一定严格，但形象来讲的话，筑上坝以后是让你安全，但是你必须维护这个坝。钟瑾：书里面除了希勒曼以外，还有一个非常重要的角色就是鸡——有一些科学家要么家里大面积养过鸡，要么家里有养鸡场，我最近听说默沙东也办养鸡场了——比如说把鸡头割掉，取它的心脏或者肝脏上的一小块。对我来说，这就像魔法一样，为什么取心脏的一小块，为什么取肝脏的一小块，为什么把一个组织捣烂之后放在那儿培养多少个月？书中还有一个特别小的细节，大家知道“活珠子”，就是没有生出来的小鸡，科学家从里面取一小块心脏，放在那儿培养，大家每天像看“圣杯”一样。那个科学家特别狂热，他要求所有的地方都要涂成黑色，所有的工作人员进去都要穿黑色，防止那一小块被感染，因为他们要留着做试验。我不知道为什么抗药要用鸡来做实验，还有上市前为什么大面积用到鸡来做试验？甚至这样的公司都已经办养鸡场了？梁贵柏：办养鸡场这个事，我觉得已经是历史了。我进去的时候，默沙东确实还是养鸡的，我还做过一些鸡的试验，挺有意思的。对疫苗来讲的话，鸡帮了我们很大很大的忙。我们现在生产的流感疫苗，一株流感疫苗需要用一个鸡蛋，大家可以想想看，多少人打了多少针流感疫苗，就是多少个鸡蛋，所以鸡对人类的贡献非常之大。至于说它里头用的技术，我知道的也不是很具体，因为我并没有做过疫苗的研发。但是从各种各样的组织细胞有它的特殊性来说，鸡有一个好处，它是大量存在的，我们人类要食用的鸡，还有产蛋的鸡，尤其是产蛋的鸡，会用来做试验。尽量找到合适的动物做试验，而且结果跟你想要的又有一定的相关性，我觉得这是比较重要的。蒋璐：其实鸡这一点我也